Mensagens da Lista de Discussão Ciência Cognitiva

-----Original Message-----
From: João Luiz Pereira das Neves <jlneves@iis.com.br>
To: Ciência Cognitiva <cogscience@listbot.com>
Date: Terça-feira, 21 de Março de 2000 18:22
Subject: [cogscience] vidas passadas

> sou amiga do João Luiz e faço terapia de vidas passadas TVP.
> ele vive me criticando e desmerecendo a terapia. como ele nao é
> psicologo nao atesto a validade de suas criticas.
> gostaria q me elucidassem a respeito desse assunto.
> a TVP é válida? qual o processo mental/emocional q acontece qdo de fato
> revivo/lembro situaçoes q me parecem reais.
> agradeço a atençao,
> Marcia

Prezada Marcia,

Terapias de vidas passadas e muitas outras "técnicas" que
usam approaches similares são em geral enganosas por diversas
razões. Mas vou comentar a principal razão que torna essas
idéias "suspeitáveis", para dizer pouco.

A mente humana é muito maleável. Em especial, a memória
humana foi "desenvolvida" pela evolução para cumprir um
papel especial: o de categorizar informações provenientes
de um mundo incerto, complexo e ruidoso. Para fazer essas
categorizações, nossa memória trabalha não com um conceito
de armazenar como em "memória de computador", mas sim com
uma idéia de acumular itens vagos, que possam principalmente
representar generalizações de uma informação. Não temos
lembranças exatas, só aproximadas e estereotipadas.

Como exemplo, não "memorizamos" o formato exato de uma maçã
em especial, mas aprendemos desde crianças a identificar um
conjunto de características que nos permite reconhecer maçãs
quando as vemos.

Agora veja: se você olhar neste momento para uma maçã qualquer,
certamente notará características nesse exemplar que a fará
lembrar de *instâncias passadas*. Isto ocorre porque você tem
em sua memória dispositivos perceptuais que "acendem" quando
observam características muito comuns em maças.

Se você continuar a observar cuidadosamente essa maçã e, mais
ainda, se você *for induzida a achar* que já viu essa maçã
antes, poderá começar a achar isso mesmo: você já viu essa
maçã em particular em algum momento do passado (1 ano atrás,
10 anos atrás, "3 séculos atrás").

Junte a isso a grande vontade que você possa ter em "resolver
um problema" psicológico qualquer (além da confiança no
"terapeuta"), e você terá tudo o que é preciso para criar
uma memória falsa. É nisto que se baseia grande parte dessas
"técnicas" de vida passada.

Não há uma única evidência confiável de que existam vidas
passadas. Tudo o que é dito em favor dessas idéias tem explicações
mais simples e razoáveis. Só o que existe é aquela "sensação"
de que já se viveu em outras épocas. É lindo, mas é pura ilusão.

Tudo isso se baseia em um fenômeno conhecido como "False
Memory Syndrome", a sindrome das memórias falsas que tem sido
sistematicamente estudado pelos psicólogos cognitivos sérios.

Nos EUA há um grande número de processos judiciais abertos por
ex-pacientes de "psicólogos" que implantaram em seus pacientes
falsas memórias de ataques sexuais durante a infância. O caso é
grave e já causou muitos problemas familiares (pais sendo acusados
pelos filhos de ter abusado sexualmente deles, quando nada disso
de fato ocorreu).

Tenho várias referências científicas sobre esse assunto, posso
escrever outra mensagem com elas se quiser. Dois nomes que podem
orientar uma pesquisa na Web são Elisabeth Loftus e Daniel Schacter.
Por enquanto, fica aqui a recomendação para ter bastante cuidado
com o que é sugerido em sessões desse tipo.

Ciência e Pseudo-Ciência
http://www.intelliwise.com/snavega/pseudo.htm

From: evizzoni@furnas.com.br <evizzoni@furnas.com.br>
>
>Sergio Navega,
>
>Excelente seu texto sobre TVP. Acho q seria realmente proveitoso se vc
>escrevesse nova msg contendo as referencias cientificas de q vc dispoe.
>

Caro Vizzoni,
Obrigado por seus comentários. Aqui vão alguns pointers sobre o que
falei (alguns desses sites são bastante lentos, tenha paciência).

Infelizmente, a referencia mais rigorosa de que disponho (o paper
de Daniel Schacter publicado no The New Cognitive Neurosciences,
citado abaixo) não está disponível on-line. Mas o material restante
já dá para fazer uma boa idéia do tamanho da "encrenca" que a TVP
tem pela frente.

Loftus, Elisabeth (1995) Remembering Dangerously, Skeptical Inquirer
Magazine http://www.csicop.org/si/9503/memory.html

Loftus, Elisabeth (1977) Creating False Memories, Scientific American
http://faculty.washington.edu/eloftus/Articles/sciam.htm

[!] Schacter, Daniel; Curran, Tim (2000) Memory without remembering and
remembering without memory: Implicit and False Memories. In Gazzaniga,
Michael (editor) (2000) The New Cognitive Neurosciences, MIT Press,
Second Edition.

Alcock, James (1995) The Belief Engine, Skeptical Inquirer magazine
http://www.csicop.org/si/9505/belief.html

A Word to Regression Believers, Paul Simpson
http://www.stopbadtherapy.com/main/belief.html

Sheaffer, Robert (1995) Recovered Memories Cross the Oceans, Skeptical
Inquirer Magazine http://www.csicop.org/si/9507/memory.html

Guerra na justiça contra "memórias falsas"
http://www.stopbadtherapy.com/justice.html

> From: Fernando Miranda <Fernando.Miranda@embrapa.br>
> To: Ciência Cognitiva <cogscience@listbot.com>
>
> Caros Sérgio e Márcia,
> Bastante falmiliarizado com a teoria Analítica de Jung, ou
> Psicologia Analítica, Psicologia profunda, venho afirmar que a crença em
> vidas passadas seja quase que uma existência pessoal, quero dizer, só é
> possível realmente uma prova quando se acredita nela. do mesmo modo seria
> uma discussão sobre quem é Deus. Melhor seria perguntar Que é Deus?

Se é necessário acreditar previamente em vidas passadas para poder provar
que existem, então isto é a meu ver mais do que apenas uma tautologia (o
que por si só já seria ruim).

Isto é uma porta aberta para toda a forma de proposição, não importando
se razoável ou não. Para ser mais prático, como você reagiria a um
sujeito que aparecesse de repente em sua vida dizendo que descobriu
um segredo fundamental do universo: os peixes são entidades superiores,
e comunicam-se telepaticamente conosco.

Mas para que isso se revele a você, será necessário olhar o peixe de
frente e aceitar todas as "sugestões psíquicas" que surgirem em sua
mente, sem esboçar nenhuma crítica. Se você pensar na validade do
que ele sugeriu, então ele deixa de se comunicar. Você tem que
acreditar, só assim ele vai se revelar por completo.

Minha grande questão é, então, a seguinte: *como* diferenciar essa
bobagem que acabei de escrever daquilo que você está propondo? (ou que
qualquer místico propõe, astrologia, tarô, borra de café, fotos kirlian,
terapias de vida passada, numerologia, grafologia, comunicação com
espíritos, feng shui, toque terapeutico, etc, etc, etc.). Todas essas
situações dependem de crença cega...

> Jung, como médico que foi, também conhecia mecanismos de
> memória(talvez não da forma como os mesmos são conhecidos hoje, claro! O
> conhecimento também é questão de tempo...!), mas que tal falarmos em
> lembranças armazenadas...se genes armazenam características
> físicas....porque não memórias ancestrais?

O maior problema de se achar que Jung estava certo em suas idéias
é que muitas delas não fazem mais sentido hoje, à luz das descobertas
da neurociência e ciência cognitiva. Poderiam ser razoáveis àquele
tempo, mas não são mais hoje. E porque? Porque a ciência progride,
porque as antigas conjecturas só permanecem se elas continuam
razoáveis face às evidências que se tem em mãos. Vamos a um exemplo.

Suponha que você faça uma viagem à Amazônia e depare com uma tribo de
índios relativamente isolados do mundo. Lá eles preparam um chá
alucinógeno (esqueci o nome da planta) que quando bebido faz a pessoa
"entrar em contato com mundos espirituais superiores". Pouco podemos
fazer para convencer os índios de que as "visões" que eles estão tendo
são fruto de mera alteração de estado de consciência através de
psicotrópicos. Os cientistas entendem boa parte do que ocorre
bioquimicamente quando ingerimos esses compostos e o que ainda não
entendem, muito provavelmente entenderão com tempo e pesquisas sérias.

A questão agora é de decisão pessoal: O que a pessoa prefere, continuar
a se iludir de que existem realmente esses mundos espirituais superiores
quando tomamos o chá ou que isso é um efeito da interação das drogas
com nosso cérebro?

Eu fico com a segunda explanação, mesmo que ela seja mais "chata".
Fico com ela porque ela é a única que me permite ver o processo de
fora, como um observador (relativamente) imparcial. Só assim tenho
uma chance de poder pensar sobre o que está ocorrendo e idealizar
novos experimentos para testar (ou desprovar) eventuais teorias que
estabeleço. Isto é ciência, a única forma que dispomos atualmente de
obter conhecimentos progressivamente mais elaborados.

Quando alguns falam na "sabedoria de nossos ancestrais", os maias,
egípcios, incas, sei lá quem mais, fala-se que eles dispunham de um
conhecimento que era "maior do que o nosso". Dá-se muito valor aos
simbologismos dos antigos como se eles pudessem ter uma noção
do universo superior à nossa (alguns costumam dizer que a astrologia
é uma "ciência" de 3 mil anos e portanto é mais avançada do que
as ciências naturais de hoje). Isto tem cheiro de bobagem.

>A Física moderna pesquisa objetos
> fractais, e os recém-denominados campos mórficos, ou campos de forma...ou
> como vcs acham que é possível uma árvore ter sempre a forma de árvore? Ou um
> ser humano nascer sempre com (ou geralmente com...)dois braços e duas
> pernas...remontem-se às idéias de Platão: mundo das idéias e mundo dos
> sentidos...essa talvez seja uma explicação mais razoável para a lembrança de
> vidas passadas, que realmente existem. É uma melhor e mais razoável
> explicação do que todo este determinismo científico, muitas vezes não tão
> previsível quanto se pensa.

Há uma diferença importante entre o número de braços que temos hoje e
as idéias abstratas que desenvolvemos. Qualquer característica física
invariante de nossa espécie é resultado não de uma "armazenagem explícita",
mas sim um efeito do que "sobrou", visto que as variantes de 1, 3, 4, etc
braços todas desapareceram por pressões seletivas. O evolucionismo
darwiniano explica claramente como as formas de desenvolvimento ocorrem
na natureza.

Mas nada que tenha vida abstrata (em nosso pensamento) pode ter tamanha
forma de preservação genética. Não há mecanismo de codificação neural
cabível e não há motivo evolucionário para isso. As idéias de alteração
genética baseadas em adaptações do indivíduo durante sua vida (o
chamado Lamarckismo) já foi enterrado como hipótese há quase um
século atrás.

O que costuma confundir as pessoas é um efeito *paralelo* à evolução
que foi percebido por Baldwin (também há quase um século atrás) e que
tem grande importância nas formas de adaptação dos indivíduos por
influência do meio ambiente. Mas isto é um assunto para outra mensagem.

>
> Caro Sérgio,
> ...chega a ser impressionante o seu determinismo científico! Concordo
> com coisinhas que vc fala, mas não todas, amigo. Depois de Kant,
> nossa ciência nunca mais foi a mesma...lembre-se, a ciência(em que
> também acredito) é a explicação até que a mesma tenha uma prova em
> contrário.
> Responda-me uma coisinha: Você já amou alguém, ou é casado, ou gosta
> realmente muito de alguém? Agora responda-me(sem o princípio de Occam!,
> aquelezinho da explicação mais simples)...me prove o quanto você ama, e que
> você realmente ama?

Eu já falei sobre esse assunto em alguma mensagem passada, mas acho
que vale a pena atacar de novo a questão.

Sua pergunta aqui é pertinente à nossa discussão de ciência e
seu método. Não tem muita relação com TVP, mas acho que é importante.
Posso provar a você que amo minha esposa e meus dois filhos? Posso
provar isso a alguém? Não, não posso e por vários motivos.

É frequente a confusão que se faz (mesmo entre alguns cientistas e
filósofos) sobre o significado da palavra 'provar' e a real
aplicabilidade desse conceito no método científico. 'Provar algo'
só tem sentido quando usamos essa expressão em matemática.

Se você me perguntar se posso provar que não existe nenhum número
primo maior do que todos os outros (um limite superior para números
primos), então posso dizer que posso provar isso. Provar significa
listar uma sequência de passos dedutivos que partem de axiomas ou
premissas básicas e através de inferências válidas chega à conclusão
que se deseja obter. Se a prova é correta, então ela é irrefutável
e totalmente conclusiva (dadas as premissas que se assumiu).

É possível fazer isso com sentimentos e emoções? Não.
Agora o surpreendente:

Se eu perguntar a qualquer cientista se o sol vai nascer amanhã,
ele/ela vai me responder que sim. Mas se eu perguntar para me provar
isso, então ficará claro que não há como provar. Só porque o sol
sempre nasce no início dos dias não significa que ele o fará amanhã.
É altamente provável que ele nasça, mas nada me garante que ele o fará.

Continuando com o sol, perguntemos a qualquer cientista a prova de
que existe realmente um sol ali no centro do sistema solar. Qual a
prova, usando a tecnologia que temos hoje, de que "aquilo" é
realmente uma massa em fusão que temos lá e não um fantástico
espelho refletindo a luz, o calor e a atração gravitacional de
um objeto distante, espelho esse que foi construído por
alienígenas malvados decididos a nos tapear. Embora isto
transpareça a bobagem, não há como provar que não pode ser isso,
ao menos com a tecnologia que temos hoje. Então, o sol é o que
assumimos que ele é hoje, mas pode ser que no futuro uma
sonda enviada ao astro revele que era realmente um espelho
artificial...

É daí que vem o método científico. Ele não prova nada, ele é uma
metodologia para guiar nosso entendimento do universo. Uma das
formas de ver esse método em ação é observar as crianças, que são
cientistas natas.

Pergunte a qualquer criança de 5 a 9 anos o que provoca o vento.
Piaget fez isso (eu também com meu filho) e a resposta foi a
mesma: o vento é feito pelas árvores que ficam balançando de um
lado para outro e isso faz as folhas mexerem com o ar, causando
o vento.

O importante aqui não é a veracidade ou não da explicação, mas é
o fato de que a criança está ativamente à procura de causas e
correlações. Mais à frente, a criança irá a um lugar com vento
e *sem* árvores e aí sua explicação perderá força. Será necessário
*revisar* a sua teoria, porque novas evidências foram obtidas.

Nosso desenvolvimento científico passa por um processo bastante
similar. Como um sujeito há 2500 anos iria explicar a ocorrência
de raios e trovões? Ora, é claro que seria razoável achar que
isso é obra de 'deuses enfurecidos' e que para aplacá-los
seria necessário fazer oferendas, muitas vezes de vidas humanas.
Isso não é nada razoável para nós hoje, mas era o que fazia
sentido para eles.

Aquilo que era cheio de implicações místicas no passado (sol para
os egípcios, raios para os índios, astrologia para os babilônios,
chuva para os 'sei lá quem'), tudo isso são tentativas de explanação
'infantis', que hoje em dia não fazem mais sentido, visto que
obtivemos novas evidências que puseram as antigas 'teorias' por
terra. Nós somos 'crianças' em fase de 'crescimento' intelectual.

Assim, cada vez que avançamos um pouco somos obrigados a rever
tudo o que foi teorizado. Isto é importante: para cada nova
evidência, temos que verificar se nossas teorias 'ficam de pé'
ou não. Se não ficarem, temos que substituí-las. Isso é o que
aconteceu com a teoria da relatividade em relação à mecânica
de Newton. Mas note bem: não há como aceitar uma nova teoria,
se ela *não explicar os fenomenos antigos também*.

É por isso que ciência é um negócio difícil: para fazer coisas
novas, é necessário *muito* esforço, e esse esforço não está
sendo feito pelos 'esotéricos'. Na verdade, podemos até achar
que irá chegar o dia em que o esforço para obter coisas novas
em ciência será tão grande que nosso cérebro não terá mais
condições de avançar. É aí que vejo a importância de áreas de
investigação como a minha, Inteligência Artificial. Mas isso
é assunto para outro dia.

Só para terminar, existem aspectos para os quais ainda não temos
explicações e talvez nos falte 'aparelho intelectual' para obtê-las.
Um desses aspectos é a natureza de nossa experiência subjetiva.

Os cientistas adoram se reunir em congressos e convenções. Em geral,
há sempre um coquetel de confraternização, além de almoços, onde
são servidos petiscos e iguarias. Pergunte a qualquer cientista
porque eles gostam de saborear boa comida. Pergunte porque é
delicioso ver um bom filme, ou ler uma boa revista ou assistir
a uma divertida peça de teatro ou ter uma agradável convivência
com a família. São todas atividades que não tem ligação direta com
a compreensão do universo e teoricamente não deveriam fazer parte
da vida de quem quer encarar o mundo de forma 'objetiva'.

São atividades nas quais apenas "curtimos" nossa relação sensória
com o universo. Isso é tão importante que boa parte de nossas
indústrias está direcionada ao atendimento dessas necessidades
sensórias dos seres humanos. São atividades essencialmente
subjetivas, não há como 'prová-las', há apenas como explicá-las
em termos de biologia evolutiva.

Mas mesmo sabendo de suas explicações evolutivas, o cientista não
irá questioná-las. Poderá propor melhorias (como recomendar certos
tipos de alimento, por serem mais saudáveis). Mas não há como
questionar nosso sentido de prazer, mesmo com alimentos que sabemos
ser maléficos. O subjetivo é algo incorporado em nossa vida diária,
é algo que pode ser difícil explicar, mas como toda atividade
relacionada ao universo, não há como ser 'provada' ou 'desprovada'.

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