Mensagens Ciência Cognitiva

Ciência Cognitiva - http://sites.uol.com.br/luzardo

> -----Original Message-----
> From: fialho <fialho@eps.ufsc.br>
>Sergio wrote:
>> Ø Há várias especulações sobre como isto aconteceu, mas eu tenho especial
>> atenção pela do Dr. Jared Diamond (autor do "The third chimpanzee" e do
>> ótimo "Guns, Germs and Steel"). Ele coloca que a evolução de um aparelho
>> fonador capaz de boa performance na pronúncia de diversos fonemas foi o
>> grande "impulsionador" da origem da linguagem. Isto faz sentido, pois acho
>> que linguagem é algo que depende demais da relação do indivíduo com uma
>> sociedade linguística. Diamond também considera algo plausível as idéias
>> que falam no crescimento "autocatalitico" da linguagem. Só discordo dele
>> quando ele se diz favorável às idéias de gramática universal (como
>> preconizado por Chomsky). Tenho sérias dúvidas sobre isso. Mas esse é
>> assunto para muita polêmica.
>
> Vamos para a Psicologia Evolucionaria que e uma tendencia forte da ciencia
> atual. Leiam o excelente livro de Pinkert. How The Mind Works que foi
> traduzido para o Portugues e que ganhou varios premios ano passado como
> melhor livro cientifico do ano. Ele, o Wilson, O Gould, o Dawkins, fecham o
> maior pau, mas falam essencialmente as mesmas coisas.

Prof. Fialho,

A psicologia evolucionista realmente está fazendo um grande barulho e Pinker
é um de seus expoentes máximos. Em relação a linguagem, seu livro anterior
("The Language Instinct") é até mais convincente do que How The Mind Works.
Estou do lado de Pinker em diversos aspectos (como o aspecto "rule-like"
da formação do "past-tense"), mas não em relação à origem da linguagem.

Simplesmente não encontro evidências sólidas para suportar a idéia de que
linguagem tem substrato genético específico (domain specific). As evidências
que coleciono sugerem o contrário, que linguagem é uma habilidade
praticamente inteiramente aprendida.

Sergio Navega.

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-----Original Message-----
From: André Luzardo <luzardo@uol.com.br>
> Agora, concordo 100% com você quanto ao fato da ciência cognitiva não
> ter achado seu paradigma. Me pergunto até mesmo se não estamos empreendendo
> uma busca infrutífera. Não poderíamos estar caindo no mesmo erro dos
> alquimistas por exemplo, que passaram centenas de anos procurando uma
> maneira de transformar qualquer metal em ouro? Quantos homens sérios não
> desperdiçaram seu tempo, e até mesmo suas vidas, nessa busca infundada? Não
> estaríamos seguindo a mesma trilha?

É uma analogia interessante essa. Mas se for realmente verdade isso,
então o caminho é ótimo, pois os alquimistas foram responsáveis por
um grande número de descobertas em química (foram "efeitos colaterais").

Mas a grande diferença é que o que usamos hoje para fazer Ciência Cognitiva
(séria!) é o método científico, o que nos permite ter certa segurança
em relação à validade do que formos achando pelo caminho.

Sergio Navega.

Ciência Cognitiva - http://sites.uol.com.br/luzardo

> From: fialho <fialho@eps.ufsc.br>
> Tambem aprecio muito o trabalho do Pinkert mas, como voce discordo de
> muitas coisas.
>
> >Simplesmente não encontro evidências sólidas para suportar a idéia de que
> linguagem tem substrato genético específico (domain specific). As
> evidências que coleciono sugerem o contrário, que linguagem é uma
> habilidade praticamente inteiramente aprendida.
>
> Esta e realmente uma discussao fascinante. Em primeiro lugar Pinkert e
> neodarwinista. Eu, como Maturana e Varela, acreedito mais em uma Deriva
> Natural do que em Selecao Natural (Evolucao). Acho Darwin muito cartesiano.
> Com Lacan e Piaget prefiro as espirais em vez das linhas retas.
>
> Outra contribuicao importante vem dos quanticos.
>
> Em Ciencias da Cognicao dizemos que o Fenomenno Cognitivo e um Fenomeno
> Biologico que sofre um processo historico pedagogico resultando em uma
> episteme, uma forma de ver, pensar e explicvar o mundo.
>
> Resumindo. Nem Pinkert (tudo genetico), nem Sergio (tudo aprendido), mas um
> Holos com manifestacoes no genetico, no psicologico, no social, etc. Isso
> tudo com retroacoes (o historico modifica o biologico e este influencia o
> historico)
>
> O importante e aprendermos a conviver com as diferentes teorias (Do
> Pinkert, do Sergio e do Fialho) e continuarmos interagindo em busca de uma
> meta teoria

Prof. Fialho,

Concordo que é realmente importante conviver com diversos níveis
teóricos distintos e que cada um deles pode agregar muito em nosso
entendimento do problema. Mas há alguns níveis que são concorrentes
em suas explicações do mesmo fenomeno. É inegável que há componentes
genéticos importantes que influenciam diversos fatores de nosso
cérebro. Mas também é inegável que existe uma grande influência das
experiências na maturação do cérebro, não apenas no aspecto mais
comportamental mas sobretudo no aspecto perceptual. Uma das coisas
que mais me fascina é entender o nível de influência que as
experiências tem em nossa percepção. Acho que isto pode esclarecer
muito sobre as origens de nossa cognição e no que ela difere da
de outros animais.

Falando para Nasson:
> Entendo inteligencia como adaptacao de um organismo ao nicho ecologico
> que habita e Criatividade como a capacidade de adaptacao a mudancas

Criatividade é um de meus assuntos favoritos. Aqui, tenho uma noção
diferente da sua. Acho que criatividade não está relacionada à
capacidade de adaptação a mudanças, mas quase que o oposto. Criatividade,
em minha visão, é a capacidade de *propor* mudanças no ambiente para
satisfazer aos objetivos e desejos do organismo.

Sergio Navega.

Ciência Cognitiva - http://sites.uol.com.br/luzardo

> From: Joao Texeira <jteixe@zaz.com.br>
>
> Cara lista, caro Sergio,
> eu gostaria muito de poder partilhar seu otimismo quanto a ideia de que
> estamos no caminho certo para construir uma ciencia da mente porque usamos
> o metodo cientifico. Mas infelizmente nao posso ser TAO otimista. Ate que
> ponto os metodos usados pela ciencia cognitiva sao inteiramente
> cientificos? O que serve para confirmar ou falsificar uma teoria cognitiva
> do funcionamento mental? Nao vamos nos esquecer do velho David Maar, que no
> celebre artigo "Artificial Intelligence: a personal view" publicado ha
> varios anos na coletanea MIND DESIGN ja dizia que simular nao significa
> explicar... Qual o objeto da ciencia cognitiva? A mente? Ou o cerebro?
> Alguem poderia imaginar o que seria tentar confirmar uma teoria da natureza
> da consciencia - uma teoria que envolve "qualia" e outros estados
> subjetivos? Ou melhor: seria POSSIVEL confirmar uma teoria da consciencia
> sem cair no circulo vicioso de nela incluir "qualia" e outros estados que
> seriam inescrutaveis? Como passamos da primeira pessoa para a terceira
> pessoa e vice-versa?
> Me desculpem a enxurrada, mas estas coisas me angustiam...

Prof. João,

Acredito que grande parte das nossas dúvidas acerca da Ciência Cognitiva
advém da noção mais tradicional que se faz dessa disciplina. Posso até
concordar que, segundo essa noção mais tradicional, os modelos podem
ser fracos, irreais e não falsificáveis, o que estaria pendendo a
balança para o lado do descrédito.

Mas existe uma nova Ciência Cognitiva sendo praticada hoje (na verdade,
nos últimos 10 ou 20 anos). Desde que a Neurociência Cognitiva foi
"inventada" por Gazzaniga no final de 1970, o que temos visto é o
surgimento de uma nova forma de "praticar" ciência cognitiva, muito
mais baseada em evidências empíricas (coletadas de estudos de
derrames, afasias, traumas e também das técnicas PET, fMRI, CT, etc).

Hoje já dá para confundir um pouco essas duas disciplinas (CogSci e
Cognitive Neuroscience). É dessa "união" que tenho esperanças e é
a elas que me refiro quando uso o termo Ciência Cognitiva. Fora disso,
sou partidário da mesma opinião que o Prof. João (principalmente em
relação ao excessivo enfoque a "qualia" e naturezas da consciência
que de vez em quando vemos por aí).

Mas quando olhamos o nível do que, por exemplo, se publica nos
Proceedings of The Cognitive Science Society ou quando lemos os
papers da Trends in Cognitive Sciences o que vemos é uma ciência
do mais alto nível.

Claro, a maioria desses papers tem uma profunda tendência conexionista
(o que não é tão ruim, a princípio), embora eu tenha minha dose de
críticas a essas arquiteturas. Mas o que se tem descoberto monta um
quadro cada vez mais nítido. Realmente acredito que estamos lentamente
conseguindo "entrar na caverna" (é certo que ainda com uma vela na mão),
mas certamente estamos a ponto de fazer interessantes descobertas.

Sergio Navega.

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